[LES INVITÉS] « On ne peut pas faire d’identité chrétienne sans la foi !  »

76 commentaires

1. Je ne suis pas d’accord avec l’Abbé Raffray. Je trouve son message par trop restrictif. Je pense qu’on a dépasser le stade de construire une identité chrétienne, nous avons une identité chrétienne, que nous ayons la foi ou pas. Car le droit de ne pas avoir la foi, c’est aussi le droit de choisir, et le choix, c’est un des grand messages du christianisme. Interrogez les athées les plus convaincus, donnez leur les premiers mots dequelques grands principes chrétiens, comme je le dit à « evaristide » ci-dessous, ils sauront vous en donner la fin : « aime ton prochain … comme toi même », « si on te frappe … tend l’autre joue », « pardonne leur car…. ils ne savent pas ce qu’ils font », « pardonne nous nos offenses comme nous pardonnons aussi… à ceux qui nous ont offenser »… autant de principes gravés durablement dans notre société, même bousculée aujourd’hui. Aucun d’eux ne saura vous citer un seul verset du Coran.
   Alors oui, je crois pour ma part qu’il n’est pas besoin de « construire » une identité chrétienne, avec ou sans la foi, elle existe déjà, il faut juste que nous nous en souvenions, et que nous l’acceptions.

   • Monsieur Zemmour réduit la religion à une fonction : celle de conférer une identité en « «instrumentalisant » le sacré et la transcendance chrétiens. L’identité chrétienne est reçue de Dieu car elle est une adoption. Elle ne peut pas se résumer à une identité sociale ; en somme à une identité chrétienne de papier qui ne choque pas celui qui dénonce les Français de papier. Arendt a montré que la fonctionnalisation de la religion se fait au prix d’une perte de substance. Aussi tout en comprenant son diagnostic, je crois que monsieur Zemmour doit retrouver un sacré naturel pour refonder la société sans chercher à détourner le sacré surnaturel. Le Christ est mort pour sauver chaque homme non une civilisation.

     • Entièrement d’accord avec vous,

   • Ce que vous résumez avec justesse, c’est le coeur du débat « on a dépassé le stade de construire une identité chrétienne, nous avons une identité chrétienne ». Comprenons : elle est bien là, malgré las attaques, malgré la déchristianisation. Les Evangiles coulent encore dans le sang des Français, cathos croyants ou non. Et vous le démonterez en énonçant (presque) tous les préceptes de la morale chrétienne qui imprègnent NOTRE civilisation, NOS moeurs. Reste juste à savoir pourquoi et comment il faut s’en souvenir et même les défendre. Et le débat est assez clair sur ce point.

2. Un échange intéressant, mais qui prend parfois l’allure d’une controverse entre universitaires. Ceci dit, je trouve qu’Eric Zemmour est très clair dans son exposé et dans sa prise de position. Concernant le débat, il s’agit de deux personnalité très différentes, avec des vues bien évidemment très différentes … il convient de rendre à Eric Zemmour ce qui appartient à Eric Zemmour, et à l’abbé Raffray ce qui revient à l’abbé Raffray.

3. Avec le Christianisme il faut se poser la question suivante  » Est-ce que le Christ était le Messie » ? Si c’est le cas, il faut alors accorder, sinon une supériorité à celui-ci, ou du moins une primauté, une priorité. Est-ce le cas ? Pour l’instant cela ne semble pas être encore le cas pour les autres religions et traditions ! Alors ?

   • Vous prenez la question sous l’angle stricte de la divinité. Hors ce n’est pas le sujet de Zemmour. La question est le message du christianisme a-t-il influencer en profondeur notre regard au monde, à la vie, à l’autre ? Abstraction faite du caractère divin du christ, le christianisme n’a-t-il pas laisser une trace profonde jusque dans l’après révolution ? Les athées les plus convaincus ne connaissent-ils pas au moins 2 citation chrétienne ? « si on te frappe, tend l’autre joue » ou « aime ton prochain comme toi même », ou encore « pardonnes leur ils ne savent pas e qu’ils font ». Le message du christianisme c’est avant tout le choix pour l’homme, une proposition de chemin et la promesse que même si on s’en éloigne, même très loin, le retour est toujours possible si on en fait le choix. Et ce message a conduit la société telle que nous la connaissons vers une émancipation qu’elle n’aurait probablement pas connu sous l’emprise d’une autre religion. Le christianisme nous lègue un héritage qui n’est pas seulement dans les pierres, mais aussi dans notre mode de pensée. Et c’est le christianisme qui a permis l’intégration des premiers immigrés Italiens, Polonais, Espagnols ou Portugais, qui après l’invective, parfois les heurts, se retrouvaient pour la plus part d’entre eux sur le parvis de l’église ou ils venaient de se « donner la paix du christ ». Alors on peut débattre du caractère divin ou pas du Christ, on peut avoir la foi ou pas, on ne peut pas faire semblant d’être autre chose que ce que le christianisme a fait de nous. Un peuple libre de penser, libre de choisir. Personnellement, je suis de culture catholique, baptisé, communié, confirmé, mais je n’ai pas franchi le cap suivant, trop travaillé par mes doutes. Mais aujourd’hui je ne peux pas dire que cet enseignement m’a profondément marqué en faisant de moi quelqu’un d’éclairé. Je me contente de dire aujourd’hui que je ne suis pas sur de ne pas croire, parce que si je doute de beaucoup de chose, l’état des connaissances actuelles me font aussi douter de l’absence de Dieu. Le message christique m’a permis cela.

   • Est-ce que le Christ était le Messie. ? C’est la question de l’incarnation divine, pour les Chrétiens celle de la Trinité. Dieu, Père, Fils et Saint Esprit. C’est une question de théologie, mais ce n’est pas le sujet du débat. Et elle est même sans incidence, même indirectes sur les enjeux du débats.

4. J’ai suivi avec intérêt le débat entre l’Abbé Raffrey et Eric Zemmour. Effectivement, les racines chrétiennes de la France sont évidentes et ont façonné notre manière de vivre. Personnellement, j’ai été nourri aux deux mamelles de l’école laïque et de l’Eglise catholique. Et c’est, je crois le meilleur enseignement que l’on peut recevoir. Exercice de sa foi en privé et laïcité dans la sphère publique. Quant à « la religion de paix et d’amour » que nombre d’étrangers veulent nous imposer, nous ferions bien, chrétiens et athés de France de nous unir pour lui barrer la route. N’est-ce pas M. Mélenchon ?

5. Au lieu de blablater histoire du christianisme ou genèse de l’immigration en France, ce chef du petit parti  » Reconquête » devrait se préoccuper des vrais problèmes des français! On ne sait d’ailleurs jamais ce que lui ou sa jeune compagne pensent du déroulé de l’actualité! Ils font le « mort »; c’est plus commode mais pas très courageux! Que pense-t-il par exemple, de l’abattage des animaux en Ariège voulu par un membre de sa future « union des droites » la dame Genevard (LR); que pense t-il du soutien de son allié Waukiez au gouvernement socialo-macroniste? Que pense-t-il de son allié Lisnard qui souhaite pour la France une immigration de travail? Non, tout ça n’est pas sérieux. Knafo est tout simplement porté au pinacle par les médias Bolloré. Sans cette manne médiatique, je ne pense pas qu’on se préoccuperait de ce parti qui représente tellement peu de français.

   • Ils répondent très clairement à toutes ces questions et à bien d’autres, mais comme vous ne voulez rien comprendre, on ne peut quand même pas tout vous expliquer.

   • Vous etes dur… et aveugle.

   • BRUNEAU Vous exagérez.
     1/ Genevard est dans un gouvernement de MACRON, merci de ne pas faire à RECONQUETE un procès d’intentions qu’il n’a pas.
     2/Les positions de RECONQUETE sur l’Agriculture, la ruralité, le bien être animal sont des plus claires
     3/Sarah Knafo est reçue sur TOUS les médias où elle remporte d’énormes succès d’audience ne vous en déplaise. Et elle fait un tabac sur les réseaux sociaux.
     4/Vous allez être très surpris des résultats des prochaines élections. Cette fois ci pas d’Ukraine pour manipuler l’électorat et truquer le scrutin : Sarah Knafo, c’est notre Giorgia. Elle est élue, elle est compétente, elle travaille, et elle ne manque pas de qualités « politiques ».

6. Absolument d’accord avec eux en restant sur le principe général.
   La force d’âme du peuple français, répéter par les autorités de ce pays ne viendra pas uniquement de la laïcité ( coquille vide ) mais de la foi, une foi judéo- chrétienne qui sont les racines de ce pays.

7. Mais si, on peut. Moi, je ne crois pas aux dieux. Ni à diable : la mauvaiseté humaine n’a pas besoin d’aide. Mais je crois viscéralement aux valeurs crétiennes. Pas de christianisme : pas de Lumières. Pas de civilisation. Toutes nos lois, nos mœurs, sont le résultat de l’enseignement chrétien. C’est pourtant simple à comprendre !

   • C’est beau pour quelqu’un qui ne croit pas. Heureux les coeurs purs car ils verront Dieu. Vous ne le voyez pas mais c’est un debut

8. Mille excuses je me suis trompée dans mon texte : il fallait lire « je n’ai jamais vu une crèche dans une mairie » et non pas dans une « crèche dans une église »… Regrettable de ne pas pouvoir se corriger.

9. Entièrement d’accord d’accord avec les propos de mr Zemmour. Cet abbé a trop tendance à perdre la raison, à mépriser les chrétiens non catholiques ( il semblerait même préférer par certains côtés des musulmans à des chrétiens non catholiques) et à vouloir régenter la foi.

10. J’ai de plus en plus de mal à comprendre Mr Zemmour et où il veut en venir. On a un pays qui part à vau l’eau, avec des problèmes qui ne vont cesser de s’amplifier, et il part dans des délires pseudo religieux, en pensant que nos problèmes vont se résoudre de manière philosophique. Le brave monsieur en soutane lui aussi n’est pas mal, mais il est dans son monde, imaginant que le catholicisme est la chose la plus importante en France. Dans les français réels (ceux qui travaillent et respectent les lois de la République), plus personne n’est concerné par les religions si ce ne sont que quelques pourcent. Que vient faire la religion dans les problèmes du pays ? Ce n’est pas sur des notions de bien ou de mal, ou de vie éternelle que l’on va avancer. Si on est chrétien, j’imagine que l’on est pour l’accueil des pauvres migrants pour suivre l’enseignement de son christ. Si on est réaliste, on sait d’une part que l’on n’est pas responsables de la situation catastrophique de leurs pays, ni de leur démographie délirante. On sait que même si on venait à arriver à accueillir des centaines de millions de migrants en Europe, on ne résoudrait pas les problèmes de ces pays, tout au plus détruirions nous les nôtres. Ce n’est pas en terme de bien ou de mal qu’il faut agir, c’est en fonction de nos intérêts à court, moyen et long terme. C’est en analysant les données actuelles, en faisant des prévisions sur le futur que l’on peut construire et proposer une politique correcte. J’en viens à me demander ce que fait Mme Knafo avec ce personnage qui perd son temps à discuter de religion alors qu’il faut parler, avec des chiffres précis, économie, gestion du futur et sauvegarde de notre pays face au reste du monde.

    • J’ai moi aussi de plus en plus de mal à comprendre où veut en venir Mr Zemmour, en particulier quand il préconise d’interdire aux filles mineures de porter un voile dans la rue ! Ce serait une bêtise énorme. Continuer à le leur interdire par contre à l’école reste indispensable ! Mais là où Zemmour a raison, c’est sur l’importance des symboles partagés. Certes il faudra aussi parler chiffres, économie, gestion du futur et sauvegarde de notre pays face au reste du monde… Mais il n’est pas inutile de s’interroger : sommes nous seulement des consommateurs avides de pouvoir d’achat ? de séries Netflix ? de fêtes style Halloween ou Gay Pride ? Quelles sont nos racines ?

    • Que vient faire la religion dans les problèmes du pays ?
      Je ne vais pas pour vous répondre résumer le débat que vous n’avez manifestement pas suivi. Et qui place la problématique à un haut niveau spirituel, politique, historique et civilisationnel.
      Je vous dirai simplement ceci : Vous ne poseriez pas cette question si vous habitiez dans les quartiers nord de Marseille ou à la Meinau ou à Trappes ou à Villeneuve les Avignon ou dans les quartiers nord de Nice.
      Vous ne poseriez pas cette question Si vous travailliez comme DRH dans une entreprise dans la quelle les syndicats vous réclameraient une salle de prière, des jours fériés particuliers, des menus halal à la cantine, des horaires aménagés pendant le ramadan.
      Et je m’arrête là car je pourrai en faire des pages.
      La France compte aujourd’hui entre 7 et 10 millions de Musulmans. Imaginez qu’elle en compte 35 ou 40 dans 20 ou 25 ans. Dites alors nous comment vous la verriez. Merci de votre réponse.

      • Vous pensez vraiment que la religion va nous sortir de la mouise dans laquelle se trouve notre pays? Les Français ont peur du lendemain pour de multiples raisons. Il y a certes cette immigration massive que tous les partis politiques en exercice ont encouragés , mais il y aussi et surtout ce pouvoir d’achat en berne et cette soumission à l’Europe de Bruxelles qui est entrain petit à petit de dévorer toutes les nations européennes pour les faire disparaitre!

    • Une chose encore. Pour vous répondre aussi simplement que possible.
      Le problème traité dans le débat n’est pas celui de LA religion, c’est les problème posé à NOTRE PAYS, LA FRANCE, par UNE religion.
      Et bien franchement ne pas considérer les origines spirituelles, historiques, politiques, sociologiques de CE problème et ses implications et conséquences pour le Monde, l’Occident et la France c’est …. passer à coté de bien des choses. Et pour tout vous dire de l’essentiel : Qui sommes NOUS ? Comment voulons nous vivre ? Nous attendons avec gourmandise vos « prévisions sur le futur que l’on peut construire et vos propositions d’une politique correcte. »

      • @BRUNEAU Désolé de vous dire que vous ne voulez pas comprendre ! On ne vous parle pas de RELIGION ! On vous parle de CIVILISATION ! Sauf qu’on vous EXPLIQUE qu’une CIVILISATION ça a à voir avec la RELIGION. ça induit des moeurs, une morale, une esthétique. Et surtout surtout qu’UNE religion pose des problèmes très spécifiques à la France et que la laïcité « à la française » n’est peut être pas la panacée universelle pour les traiter. Et donc que la résoltion du problème particulier posé par CETTE religion passe par la défense de l’identité instaurée par notre religion « historique » le catholicisme.
        Voyons les questions que vous soulevez
        1/Immigration Nous avons connu de fortes immigrations polonaise, espagnoles, portugaise, italienne. Les conséquences n’ont pas été les mêmes que ce que nous connaissons. Votre explication SVP.
        2/Pouvoir d’acha,t son effondrement est la conséquence directe de notre déclassement (socialisme&assistanat/mondialisation&désindustrialisation/immigration de main d’oeuvre à bas coût/effondrement de la démographie/efffondrement du niveau scolaire) Tout cela est-il sans rapport avec « une certaine idée de la France ? avec une certaine idée de la vie ? Votre réponse SVP
        3/soumission à l’Europe de Bruxelles qui est entrain petit à petit de dévorer toutes les nations européennes pour les faire disparaitre. L’islamisation de l’Europe sur fond d’entrisme islamique n’est elle pas un des gros problème ? Regardez Londres et Bruxelles.

    • Ne pas oublier que Zemmour est juste là pour faire perdre des voix au RN.

      • C’est tellement évident. Seulement, son comportement détestable anti-RN va automatiquement se retourner contre lui et son parti! Pas malin quand même pour un homme politique qui se voit déjà en haut de l’affiche!

      • Etes vous un instant de raison capable de comprendre ce qu’est la réflexion, la connaissance, la culture, le débat et l’intérêt qu’ils représentent pour la politique et la démocratie ? Persistez dans cette voie et cous récolerez EXACTEMENT ce qu’ont produit le mépris et l’arrogance de Macron.

      • Autre chose. Ce que vous dites est par ailleurs totalement inexact. Nous savons voter RN quand il le faut. Nous savons soutenir Bardella quand Bardella, votre président, voit juste. Nous savons défendre Marine Le Pen quand elle injustement condamnée. Et nous avons même quelques tendresses pour feu Jean Marie Le Pen. Nous savons reconnaitre au RN des personnalités tout à fait remarquables et compétentes. Car il y en a. C’est un adhérent de RECONQUETE qui vous le dit.

11. Désolé, je n’ai pas « la foi », mais je me reconnais plus et je revendique d’appartenir à une religion, qui prône le pardon des pêchés, l’ouverture à l’autre, l’amour ( mot qui est ignoré du Coran), que dans la volonté de tuer l’infidèle, de lapider la femme adultère, et de mettre à mort les homosexuels… (pour ne prendre que ces douceurs de la « religion d’amour et de paix »)… Et notre prophète à nous n’a pas trouvé génial de mettre dans son lit une petite fille de 9 ans… Après, bien sûr, chacun a le droit de choisir…

    • « lapider la femme adultère » = ce n’est pas dans le Coran, mais dans le talmud (ou la thora, je ne sais plus, pardonnez moi ce trou de mémoire, à mon âge.)

      • Mais c’est à Téhéran qu’on lapide. Pas à Tel Aviv.

    • Le christianisme est une religion d’amour, de pardon et de paix. L’islam est une religion guerrière, dont le prophète était un chef politique et guerrier.

12. Eric Zemmour voit juste en matière d’identité. L’abbé Raffray a raison en matière de foi : le « génie du christianisme » si cher à Chateaubriand réside dans une chose essentielle : l’incarnation de Dieu, qui met l’homme « créé à son image », à son niveau, tout comme la Sainte Trinité exalte, en fait, le génie (un autre) et l’immortalité de l’esprit humain : débat passionnant et bienvenu.

13. Zut mon commentaire n’a pas été publié, trop virulent peut être.
    Ok mais je voulais quand même apporter tout mon soutien aux agriculteurs.
    Achetons français tant que faire ce peut.

14. Il y a nettement instrumentalisation de la foi catholique à des fins politiques et c’est ridicule. Baptisée catholique devenue athée, comme beaucoup, j’en ai assez de la religion sur CNews. Ce n’est pas comme cela qu’on vaincra l’obscurantisme de l’islamisme.
    La loi de 1905 nous a délivrés et, sans être une laïcarde intransigeante, retomber dans le catholicisme ne nous apportera rien de bon et si le but est de provoquer une guerre de religion je ne suis pas certaine que nous la gagnerons. Tout cela est idiot. Et il faut cesser de s’en prendre au Pape. Il fait son boulot de pape et respecte les évangiles. Etre contre l’immigration n’est tout simplement pas catholique, n’en déplaise à Monsieur Bolloré. Cen’est pas sous ce biais qu’il faut lutter contre l’immigration. Ce qui pose problème avec l’islamisme c’est que cette religion entend remplacer la loi et il faut combattre cela. Quant au catholicisme ce n’est pas une histoire de coutume, c’est d’abord une histoire de foi et ça ne se décrète pas. À ce sujet, le « combat » de Monsieur Ménard d’imposer une crèche dans sa mairie est stupide. J’ai 83 ans et je n’ai jamais vu, de ma vie, une crèche dans une église. Les crèches étaient dans les églises. Il n’y a plus d’église à Béziers ? Tout cela est lamentable. Il y a eu le siècle des Lumières, nous sommes dans le siècle de la bêtise.

    • Retomber dans le catholicisme ? On en est loin (entre 3 à 5% de pratiquants réguliers, ç-à-d allant à la messe au moins une fois par an…). Retrouver ses racines par contre serait salutaire… Etre « contre l’immigration » n’est tout simplement pas catholique : c’est vrai. Etre « contre l’immigration sans limite » par contre est tout simplement raisonnable.

      • Etre « contre l’immigration » n’est tout simplement pas catholique Excusez moi, c’est faux. Ce qui est VRAI pour UN Homme face à un autre homme dans la détresse n’est pas vrai pour un chef d’état ou un responsable politique devant protéger SON peuple d’une immigration massive a fortiori massivement illégale. Et même le Papa Francesco l’a dit !
        La vraie charité chrétienne serait par exemple que chaque artiste « de gauche » donnant des leçons de générosité prenne CHEZ LUI une famille de migrants.

    • Vous n’avez pas suivi attentivement le débat. A supposer que vous l’ayez suivi.
      Zemmour explique très clairement qu’il n’instrumentalise pas. Il constate. Et vous renvoie au sort des Chrétiens d’Orient pour illustrer sa démonstration.
      La LOI de 1905. Vous gagneriez beaucoup à l’étudier et surtout à étudier sa genèse et le parcours politique de ses protagonistes.
      En fait vous êtes une Française qui a oublié -vous l’a t on seulement appris ? ce qui avait fondé la France : le catholicisme, le baptême de Clovis. En devenant athée vous avez oublié que ce sont les paroles du Christ qui sont le socle de la laïcité : « Rendez à César … »
      La lutte contre l’immigration n’est pas première. Son arrêt vient comme condition impérative du refus de l’islamisation de la France. Continuons de faire entrer 500 000 immigrés par an en très grande majorité musulmans, voyez la natalité française s’effondrer et dites nous, s’il vous plaît, comment vous voyez la France dans 25 ans.

15. La foi, dans son essence, ce n’est pas une compétition entre telle ou telle religion. C’est avant tout un engagement spirituel qui réconforte chacun à sa manière et selon son choix. Dans le monde perdu qu’est le nôtre, certains ont besoin de se rassurer. Si la religion et la foi qui l’accompagne peut aider alors c’est qu’elle est bénéfique. Le sacré existe par des formes différentes et c’est en cela qu’il est universel en dehors de toute concurrence et surtout de toute volonté conquérante. Toute religion a besoin d’évoluer. Il est grand temps que l’islam s’en préoccupe au lieu de développer un esprit guerrier. Même si le christianisme n’est pas parfait, c’est en cela que je préfère celui-ci à l’autre.

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